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青小衣
发表于: 2018-10-23 12:48:45 | 显示全部楼层

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本帖最后由 青小衣 于 2018-10-23 14:27 编辑

新诗对话录: 东篱答青小衣问《现代都市的启示录》

       1.青小衣:诗歌是一种语言方式,摄影也是,有时侯看你的摄影:湿地、鸟……它们成了一个世界,生命的美,它们能说出来;人类的缺陷,也让人惊心。在诗人的观察中,你想告诉我们什么?我相信我们正沉浸在一个应该被挽救的心灵社会,你的摄影是比诗歌更有力量的援手,这样理解你对吗?
         东篱:先讲一个故事吧,也是真事。
         2017年11月5日下午,曹妃甸湿地。我拍文须雀时,我的爱人采薇在一个大养殖池里发现了大群国家一级保护动物——东方白鹳。于是,我们去拍。我们试图接近它们,但机敏的它们在距我们几百米的距离就呼啦啦地飞走了,只剩下孤零零的一个站在水中央。我用长焦镜头一看,果然如我们猜想的那样,它受伤了,而且很严重,右翅完全耷拉下来,胸前一大片血渍。我的心立刻揪了起来,如此严重的伤势,恐不能迁徙,秋风日紧,它还能活吗?我赶紧打电话给当地鸟类专家李全江,希望他联系有关部门及时给予救助。大约半个小时后,曹圮甸湿地管理处的人员来救援。我们放心地收工回家了。据说,管理人员花了两个多小时才将这只东方白鹳从水中救出。
        类似这样的事情,拍鸟两年来,我遇到过很多。有悲伤,有愤怒,有无奈,当然也有喜悦。
        你的理解很准确,也可以说很深刻。通过拍鸟,我看到了鸟类世界的美丽与多姿,虽然难逃弱肉强食的丛林法则,但总的来说,和谐、愉悦占据多大部分。其实,它们和人一样,感情丰富、细腻。比如追求异性、共筑爱巢、压蛋产卵、哺育幼鸟,等等,非常有意思。特别在爱情上,雄鸟为了吸引雌鸟,可劲地展示自己的羽毛与升华,也有为此决斗而伤痕累累的。我看到的,我拍到的,其实也是我想告诉大家的。有的人为了些许利益,捕鸟、卖鸟、害鸟,充分彰显了人性深处的贪婪、自私、自大。如果这样的心灵不被挽救,人类最终会死无葬身之地。我总在想,人类和鸟类,包括其它动物之间,理应没有高下、贵贱之分。平等视之、和谐共生,才是正道、王道。

         2.  青小衣:对于写作者来说,阅读是一个重要的话题。很多人在阅读中都会遇到困惑的问题。那么,篱哥你在阅读诗歌时,会把自己带入所读诗歌的情境吗?为什么?
         东篱:我始终认为,一个人的阅读在某种程度上决定着他的写作,因为写作拼到底拼的是你的文化底蕴。文化底蕴从何而来,自然是日积月累。所以要多读书,与诗有关或无关的书都要读,既要心无旁骛的“专”,也要博闻强记的“杂”。作为诗人,首先要多读诗、读好诗,古今中外一切优秀诗人的诗作都要研读,诗歌写作的秘密或许全在那里。尤其要努力站在诗歌阅读的前沿,通悉当下汉语诗歌的现状及特点。好与差、优秀与平庸,内心要有杆秤、有个评判标准,学会鉴别、鉴赏。优秀的、好的,学而时习之;平庸的、差的,弃而远离之。久而久之,审美能力上去了,写作水平也会相应地提升。
        阅读一个人的作品,从而进入其作品中的情景境,这是一定的,否则,怎么会带着感情、带着思考理解作品的深意呢,这就是所谓的带入感。阅读者不应该是局外人,设身处地、深临其境地跟着作品的语言、句子行走、跳动,才能真切地感受作品要传达的东西。

        3.  青小衣:开滦都是掘地人,地下哪些四通八达的网,有明有暗,有水有火,有生有死……你有什么启示?
         东篱:开滦是个神奇的所在。一者,它是晚清洋务运行的产物。始建于1878年,今年恰逢建矿140周年。140年来,创造了多个中国近代工业的第一,享有"中国煤炭工业源头""中国近代工业的摇篮"等盛誉。应该说是洋务运动硕果仅存的一个。二者,先有开滦,后有唐山。唐山人往前捯三辈,都是开滦人。连秦皇岛的兴起,也是因开滦之故,所谓一座煤矿,托起两个城市。三者,新中国以来,历代国家领导人都来过开滦。毛泽东同志曾高度赞扬开滦工人阶级特别能战斗。周恩来总理两次表扬开滦为国家"出了力,救了急,立了功"。
       说开滦都是掘地人,也不准确。毕竟开滦很大,地上产业也不少。说来惭愧,作为开滦人,没有写多少关于开滦的诗与文,可能是因为没有深入井下、对井下知之甚少的缘故吧。开滦或者说煤矿于我的启示是,它好比人的身体,九曲回肠、曲径通幽,黑暗中包裹一颗火红的心。人心即使在黑暗中再久,也不能与黑暗融为一体。

        4.  青小衣:唐山太特殊了,在中国的城市进程中,它的伤痛也许会传递很久,如果从人类的文明进程来考量它,你觉得我们应该反思什么?你的诗歌偿试过这种反思吗?都是哪些作品给我们提示一下。
         东篱:唐山是座重伤的城。
         每天上下班,我都会经过那座纪念碑。那犹如伸向天际的四只巨手,据说象征着地震造成房屋建筑开裂、新建筑纷纷拔地而起和“人定胜天”的精神。对于事物的人为象征化,我现在已经不感兴趣。在无法预知和不可抗拒的自然灾难面前,我不知道人类究竟有多少胜算。我们胜利了吗?如果是,那么24万多人丧生、16万多人受重伤、轻伤无以计数、15886户家庭解体、7821个妻子失去丈夫、8047个丈夫失去妻子、3817人成为截瘫患者、25061人肢体残废、3675人成为孤寡老人、4204人成为孤儿的代价,岂不是太大了吗?每每面对纪念碑,我的心都无法不凝重起来。虽然我的家人都幸免于难,至今日子虽不富裕却都平平安安地活着,但242769个死难者中有我的左邻右舍,有和我光着屁股一起玩泥巴的伙伴,他们大多走得仓促而凄惨——无衣可遮体,有的只是破席盖卷,甚至姐弟三人共用一领……数字永远是抽象的,但每个生命是具体而鲜活的。我们对生命、对242769个死难者的生命,足够重视和珍惜吗?读铿锵有力的碑文,多为感恩之语,不见死者姓名;纪念碑冠名“抗震”,也多少是对拯救者意义的彰显。那么那些被拯救者呢?在我心里,我更愿意称它为“地震”纪念碑,它不仅仅是为那些死去的人而耸立,更多的是为我们这些活着的人而巍峨。
  闲时,我也会到那里去转转,轻轻地踏一下那些象征难忘时刻的台阶(4组台阶,踏步均为4段,每段 7步,共 28步),抚摸一下那些刻在石头上的疼痛,然后找个清静的角落坐下来,观看那些放风筝的、逗鸽子的、乘凉的、恋爱的……而政府、企事业单位搞娱乐或公益性活动时,我是决然不去的,我以为,那不是狂欢或盛宴的所在。
       2006年,唐山大地震三十周年,我写了一首题为《准备》的诗,我的寓意很明显,除了为这座劫后余生的城市悲伤,为那些死难的人、受伤的人、残疾的人、孤寡的人、孤儿以及断门绝烟的家庭悲伤,就是对灾难的纪念及祭奠方式进行了思索。那段时间里,我的满耳满眼都是新闻媒体对那场灾难的重新讲述和展示,让我在无尽的伤痛中再一次目睹了那些罹难者的嚎叫、痛苦、无助、绝望,让罹难者活过来再死一次,作为看客的活着的人,我感到的是残忍和悲凉!也有甚者,有些人借纪念之机,搞形象,耀政绩,漠视罹难者亲属的感受,将原本悲怆的祭奠仪式演变成了邀功请赏的盛宴……试问,缅怀者需要一个宏大的场面来向他死去的亲人哀悼吗?
  因这座城市带给我的沉痛过重过深,我才无法使我的文字轻飘起来,因而我的诗歌永远拒绝轻浮的抒情、轻浮的感恩、轻浮的颂歌。
         我相信任何一个了解唐山历史,了解唐山大地震的人,“抗震纪念碑”“冀东烈士陵园”“抗震纪念馆”已经成了这个灾难而新生城市的符号和象征。一个物象如果携带着相当大的象征视阈尤其是公共象征,那么重新说出一种重要的意义或选取一种特殊的言说方式记忆是相当困难的。对于这些象征平凡、卑微、勇敢、悲壮、血泪的纪念碑、陵园、纪念墙,一般意义上的抒写者往往流于模式和刻板化,尽管可能言说方式不一,但切入视角和抒情范围往往是大同小异,无非是赞美、致意、回顾历史、面对未来等诸如此类。我必须避开这些可能使诗歌平庸的种种危险与歧误,在日常的景象和场景中,以个体的体验深入其中进行诗意地挖掘又保持着相当的阐释和审美的必要而有效的距离,即避开这些经典物象的象征意义,在不动声色的描述中迹写出一个真切不乏沉思的内心世界。正是在这种诗歌理念下,我写出了《地震罹难者纪念墙》《碑影》《家园》《黄昏》《读碑》等诗篇。借此,告诫那些不能忘却记忆的人并警示自己:唐山这个城市无论多么光洁,我们每走一步路都会感受到土地下面白色亡骨的坚硬,每看一眼周边的事物都会在不经意间与活生生的无名亡灵们相遇。不仅仅如此,在城市化的进程中,即便这样一个承载了人类痛苦、怀念与警示后人作用的所在,最终只能成为城市的一个天井,世界就是如此荒诞。诗人不是上帝,但必须站在上帝的视角,必须有预见未来的敏锐的洞察力,写出的不仅仅是一座城市的疯狂,还是整个现代都市的启示录。

        5.  青小衣:我们知道,诗歌中要有"我",也就是作者的影子,不管是清晰的,还是模糊的,同时,还需有读者。那么,你写作的时候是如何处理这个问题的?尤其是你写作时有目标读者,或者说有对象感吗?
        东篱:无论是有我之境,还是无我之境,文学创作中的“我”肯定是存在的,要不在场感从何而来。但“我”与读者之间并不存在矛盾。我的诗歌没有明确的目标读者,写作时也从不考虑这个问题,从内心出发,写关于我对这个世界的感受与看法就是了。作品出来后,读者怎么看如何说,那就是读者的事了。读诗的人,最好了解一下汉语诗歌发展的历程,最好是跟进阅读,没有停止对汉语诗歌的阅读,这样的人最理想。

        6. 青小衣:《经诗》是诗歌的源头,请谈谈这部著作对你的影响。
        东篱:任何诗人的创作都离不开源头。《诗经》于我的影响是多方面的,比如爱情诗、讽喻诗的写法,比如“赋”“比”“兴”表现手法的运用。

         7. 青小衣:有人说,具有探索精神的先锋诗歌代表了诗歌的的某种发展方向,你同意这种看法吗?
        东篱:什么是探索精神?哪些是先锋诗歌?怎么定义这些概念?谁又有资格去定义?这些不搞清楚,就说某某诗歌代表了某种发展方向,我以为是伪命题,于写作而言是毫无意义的。
         “先锋不是那些站在生活之外、活在苍白的想象中的技术崇拜者,它本身应该就是在生活之内,在人性之内的。只有站稳在生活之中,才有革命的基础,也就是说,若没有对自身当下处境的敏感,革命就只是一个姿态,没有任何真实的价值。先锋是一些对此时此地的生活最敏感的人。”认真体会一下谢有顺这段话,我感觉对于我们厘清先锋诗歌的概念是有必要的。

         8. 青小衣:"凤凰诗群"在河北是一个重要的具有鲜明地域特征和创作旺盛的群体,这和你这个领头雁的作用分不开,想知道你是怎样引领唐山众亲冲刺诗歌高峰的?
        东篱:“凤凰诗群”前身为现场论坛,2003年3月创建。十多年来,我们借助民刊《凤凰》平台,以举办诗会、朗诵会、诊治会、讲座、改稿会等形式,培养并团结了唐山一大批青年诗人,以“凤凰诗群”名义多次在《诗刊》等刊物上集体亮相。中国新乡土诗的奠基人姚振函这样评价《凤凰》诗刊:“这是一本不逊于甚至优于某些官方刊物的民刊,它使我这个居于平原小城的老年人开了眼界,也再次领略了唐山这座了不起的城市。”河北省作协副主席郁葱这样评价“凤凰诗群”:“唐山青年诗歌的可贵,在于这是一个拥有高度、水平均衡、个性鲜明的群体。这些诗人的作品曾多次在国内重要的文学刊物、诗歌刊物和诗歌选集上刊发,使得唐山成为引人瞩目的中国诗歌创作的高地。”曾成功举办了抗震救灾主题诗歌朗诵会、唐山首届南湖诗会、第一届改稿会和一年一度的新年诗会。策划出版了“凤凰诗丛”(第一辑由东篱《秘密之城》、张非《营盘》、唐小米《距离》和郑茂明《一只胃的诊断书》组成)。出版了《凤凰——唐山青年诗人诗选》,这是唐山第一部全面反映本土青年诗人创作风貌的诗集,是唐山诗歌发展的重要历史见证。
      虽然文学创作是一种纯个体的劳作,但仍需要一定范围的必要交流,仍需一个理解并懂得你作品的人或批评家在场,哪怕说三道四。交流是一种促进,更有利于作者看清自己。这是创建凤凰诗群的意义所在。
        “凤凰诗群”是个平台,因这个平台的召唤,唐山一些底层的默默无闻的诗歌作者开始走上了前台,渐渐为人所识;因这个平台的推动,大家相互交流,相互激励促进,诗歌作品量与质均有明显提升;因这个平台的影响,唐山很多诗歌作者已经走向河北和全国。
         ″凤凰诗群”成员,无论谁写出了好诗,谁的作品在省级以上刊物发表,谁获得了省级以上奖励,于我都是一种激励和鼓舞。
        搞活动,搭平台,多荐举,往外推,这是唐山青年诗人很快走向全国的一个重要原因。

         9.青小衣:你对自己下一步的创作有何计划或打算?
        东篱:因为爱上了拍鸟,会写一些关于鸟的诗与文章。

       东篱,本名张玉成,1966年元月生于河北丰南。中国作协会员,河北省作协诗歌艺委会副主任,唐山市作协常务副主席,唐山文学院院长。出版诗集《从午后抵达》《秘密之城》《唐山记》。曾获河北诗人奖、第十届滇池文学奖、第四届中国红高粱诗歌奖、第四届汉语诗歌双年十佳奖、首届西北文学奖、第五届和第七届全国煤矿文学乌金奖等奖项。现为开滦新闻中心党总支书记、主任,开滦日报社社长、总编辑。
        青小衣,70后,中国作家协会会员,河北文学院签约作家,鲁院32高研班学员,教书,煮饭,写诗,做梦,作品见于《诗刊》《中国作家》《钟山》《作家》《飞天》《青年文学》《星星《解放军文艺》《光明日报》《文艺报》等报刊,并收入多种年选本,被评为河北省第三届“十佳青年作家”已出版诗集《像雪一样活着》《我用手指弹奏生活》。
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胡茗茗
发表于: 2018-10-23 13:04:14 | 显示全部楼层

非常认真,难得

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胡老导领导有方  详情 回复 发表于 2018-10-23 14:23
好好问,好好答,做好一件事  详情 回复 发表于 2018-10-23 14:11
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白月霞
发表于: 2018-10-23 13:13:16 | 显示全部楼层

人心即使在黑暗中再久,也不能与黑暗融为一体

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说得好  详情 回复 发表于 2018-10-23 14:11
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隽土
发表于: 2018-10-23 13:52:11 | 显示全部楼层

认真的对话,照片也不错。小衣辛苦了

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累并快乐着  详情 回复 发表于 2018-10-23 14:28
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青小衣
发表于: 2018-10-23 14:11:11 | 显示全部楼层

胡茗茗 发表于 2018-10-23 13:04
非常认真,难得

好好问,好好答,做好一件事
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青小衣
发表于: 2018-10-23 14:11:43 | 显示全部楼层

白月霞 发表于 2018-10-23 13:13
人心即使在黑暗中再久,也不能与黑暗融为一体

说得好
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东篱
发表于: 2018-10-23 14:23:23 | 显示全部楼层

胡茗茗 发表于 2018-10-23 13:04
非常认真,难得

胡老导领导有方
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青小衣
发表于: 2018-10-23 14:28:23 | 显示全部楼层

隽土 发表于 2018-10-23 13:52
认真的对话,照片也不错。小衣辛苦了

累并快乐着
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千色
发表于: 2018-10-23 17:37:26 | 显示全部楼层

一堂生动的唐山文化历史和诗歌课
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毕俊厚
发表于: 2018-10-24 11:19:14 | 显示全部楼层

很是受益的对话。于诗内,于诗外,都会有收获。更多时候,看诗人对话,同样会收到意想不到的感悟。两位大师辛苦
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