专访周庆荣：做个有温度的诗人

    简介：周庆荣，笔名老风。1963年生于苏北响水。 中国作家协会会员，“我们-北土城散文诗群”主要发起人，《大诗歌》主编、《星星•散文诗》名誉主编、《诗潮》编委、首都师范大学中国诗歌研究中心兼职研究员、湖州师范学院中国散文诗研究中心研究员。1984年开始诗歌写作，出版的散文诗集有《爱是一棵月亮树》《飞不走的蝴蝶》《爱是一棵月亮树》《风景般的岁月》《周庆荣散文诗选》《我们》（中英文典藏版）、《有理想的人》《预言》《有远方的人》《有温度的人》。曾获2014年度《诗潮》诗歌金奖、2015年《芳草》第四届汉语诗歌双年奖、2016年《星星》第二届散文诗大奖、第二届刘章诗歌奖、第七届中国“冰心散文奖”和2019两岸诗会桂冠诗人奖。

一、诗歌要表达不可被覆盖性的意义

    王长征：周老师你好！写新诗的人成千上万，你为何选择创作散文诗这个文体？散文诗和新诗有什么不同？散文诗需要单独定义吗？或者说散文诗和新诗除了分行有别，与散文又有什么本质的不同？或者说散文诗倾向于散文还是诗歌？

    周庆荣：从上个世纪初20年代开始，从事散文诗写作的诗人、作家，一直困惑着这个问题，屈指算来已有一个世纪。我曾经举过例子，玉米和高粱肯定不一样，与麦子也有很大的差异，但他们都有一个共同的根本属性——庄稼。如果从庄稼种类的意义去论证它是否重要，本身这个出发点就有问题，谁能回答出麦子一定比高粱重要，高粱一定比玉米更重要呢。要想知道哪些具体形式的重要性？首先要了解它们和土地、阳光、水分、空气、劳动者的关系，然后看它们能不能适应土壤生长，克服人为的懒惰，抵御各种各样的自然灾害，是否能够努力生长，进入粮仓，解决人们的温饱，如果玉米能够帮助人们解决饥饿，玉米就是伟大的庄稼。各种各样的社会问题都在出现，如何恰切地表达人与世界的关系，与生命的关系，与时空的关系，与社会实践的关系？哪种文体能够表达这种问题和它的不可被覆盖性的意义，那么这种文体就有存在的价值，所以，散文诗如果定义的话，绝不是简单的散文和新诗的拼凑，其根本属性都是诗，散文诗是一种更加自由、以文章的形式表现出来的诗。所谓的更加自由，在于散文诗在关键时刻可以展开，围绕写作目标有独特的发现，有具体意向性细节的描述。它无需分行，可以差转、空灵、留白。散文诗也有留白，其留白在文字背后的隐喻，成立的部分就像海明威的冰山理论，所以我们读伟大作家的散文诗，一定要在文字背后寻找发现一些让人掩卷思考的东西，这些东西需要留给阅读者去完成。散文诗可以直截了当揭露生活本质，即通俗意义上讲的思想性，除此以外，它的自由度则更广泛一些，长期以来我们习惯谈中国新诗，好像只有分行才是诗，这是错误的，也是傲慢的。

王长征：你怎么看继鲁迅之后，散文诗出现长期的断档？

     周庆荣：哪怕这片土地全都是平原、戈壁和沙漠，全部是庄稼和油菜花，但珠穆朗玛峰一直耸在那里，所以不要考虑它是否断档。首先从散文诗写作说起，以前的散文诗存在哪些问题呢？鲁迅创作《野草》之后，大家都望其项背，有两个误区，第一，谈鲁迅是不冒险的，因为在《野草》面前，你会发现世界的本质和我们没有发现写得平庸都是一视同仁的，所以很多人以《野草》的名义，以鲁迅的名义，而忽略了身边同时代人的写作能力，这个误区我们要走出来。第二个误区，不要怨天尤人，散文诗它真正存在的意义，在于还有很多人仍在努力写作，还有很多人喜欢阅读，也出现了很多优秀的文本。之所以被忽视，写作者应该从散文诗自身找原因，它的问题主要表现在原来我们对美，对灵动，对所谓的散文诗是青春媒体，或者抒情用得过猛，强行抒情，修辞过度等存在误区，而忽视了散文诗本身的象征性、隐喻性、藏匿性，以及语言本身对现实的一种提醒，它的思想性、争辩性、思考性以及散文诗诸多的写作方式有更多的可能性，它是超越所谓的分行诗的。比如说我们的戏曲和小说，里面很多语言组织都是散文诗的，包括电影独白，所以衡量这个文体的重要因素，不仅仅在第一所谓体制内对它各种奖项的认同，各种发表的认同。面对全部的粮仓，哪怕我只收购储存小麦，那也不足以否定土地上还在其它认真生长的水稻，高粱，玉米等庄稼的存在，道理就是这样。

二、心中有诗意的人万事万物皆可成诗

    王长征：诗人是为个人写作还是为社会写作？作为当代散文诗最优秀的诗人代表，你认为这样的讨论有意义吗？

    周庆荣：我认为两者并不矛盾，因为个人必须要与个人之外链接，这样才会丰满。一个人生命过程独具世界空间，但同时个人经验也是属于社会的，诗人的创作对读者有启发。如果离开个人经验，客观上就是为他人写作，那么作者的经验就会空乏。有人认为：“放下我个人的经验为读者写作”，那对不起，越是这样，诗人的作品对读者的影响，对读者的启发和教育意义就会越差，所以这两个问题不应该成为矛盾，那些以任性绝对自我，把“我”看成是大于世界大于我之外，那就是《狂人日记》中的狂人，狂人可能有狂人的理解，但有着一般人的欲望。我还是秉持把个体经验能够熏染社会，能够对他人有所启发，这个问题就迎刃而解。

    王长征：有人说，现在所有题材在不断地趋同。比如，诗性的小说，像沈从文的小说如诗一样。还有小说性的诗，近年来，很多人在搞一些实验性的作品，用分行诗或者诗句来写小说，同时也有诗性的散文，散文性的诗，包括现在的分行诗也不像以前一定要讲究格律，很多人觉得文学作品不仅在语言形式上，界限上都存在模糊化，你怎么看待这种情况呢？

       周庆荣：对于心中有诗意的人万事万物皆可成诗，不能说是皆为诗。比如你一个人深夜站在黑暗中，感觉风刮在树的枝头，本身就可以产生诗意的联想。诗意小说或者小说中蕴含着诗意，以及各种各样边界的一种模糊，恰恰是人们阅读的范围在扩大。像《荷马史诗》《浮士德》等名著就是诗体小说。这种诗体小说人们依然把它当成诗歌去读的，它有情节，有叙述，但它还是抒发情感，以诗意的呈现为主。虽然它所具备小说的力量，故事的力量，却还是和经典的小说有所区别。我以前读的《哈达尔词典》，它类似于一个小说，但我从小说的词典里读出了散文诗的元素，因为它有很多句子思想深刻，它不是宗教的，不是哲学的，它只能是诗歌的，这本书一定不是诗。我们要从这些要素里面看出散文诗的一种更大的可能性，因为以文的形式更能走进阅读。一首诗一旦分行，很多人对诗歌感到陌生可能都不读，但他看到不分行的文章，觉得“这个我读的懂”，感到不同于一般的平铺直叙，纪实叙事，这里面有内置的诗意，所以边际的模糊是必然的，这是个进步。随着人们人们阅读范围的不断扩大，要求大家走出各自的小天井，生活在同一片蓝天下。这么多年来，我一直在写散文诗，当然随笔也写，由于时间关系就没有去写小说，假如有时间我也可以写小说。这些一定要有门户之见吗？因为我热爱散文诗我就排它吗？你热爱玉米，我热爱麦子，不是否定高粱的理由。我们应该赋予它们平等生长的权利和自由，那么诗歌是什么呢？在现实的尊严下，你可以杜撰出一种精神尊严，用杜撰这个词，就是一种能动的创造。   

三、 诗人要有所准备，迎接更大的辽阔和更多的新生事物。

    王长征：请教一个关于网络文学的问题。以前网络文学好像是不入流的文学范畴，近几年人们好像在不断地重视它，一些专业作家进入到网络文学提升了网络文学水平。一提到网络文学，人们首先想到的就是网络小说。像网络诗歌，很多人并没有把它归纳到网络文学，网络诗歌是归到诗歌的。现在很多省份每年都有网络作家论坛，从没有人谈一谈网络诗歌，甚至官方组织的网络文学研讨会，前去参会的都是网络小说家，为什么没有网络诗人归进来呢？

    周庆荣：网络是新生事物，它是一种人类预言式的进步。网络的出现，使得人类对更高级的文明这种事实和可能性有一个深刻的认知。当照相艺术出现的时候，传统的表达世界画面感的艺术家们纷纷反对，因为摄影技术对事物的形成画面太快了，太快就否定了画家的创造性，后来当摄影慢慢注入了人的艺术创作，当摄影成为有效的艺术语言，人们最起码尊重了。因为人类文明的河流流到这里，它不转弯也是河；它没有漩涡也是河水，同样流入大海。在人类的生活空间，下一步还会出现哪些新技术、新现象都是未知的。作为新时代的人，我们应该有什么呢？拥抱、接受、完善、丰富以及人物化、人本化。它一定和人文精神、以人为本的与人相关联的东西，这些要加以评判它是否有存在的意义和价值。

诗歌不能忽视网络传播，网络创作，网络呈现，不管它快与慢，诗歌是需要才华性写作，天赋性写作，小说可能要过十几年。如果哪位诗人告诉我，一首短诗写了20年，那它一定不是诗歌。网络有它的及时性，有场景聚焦对人的智慧，人的精神，人的艺术细胞的调动，瞬间的激发性，以及诗歌本身所具有的这种感染性。我们不能用网络文学中一些失败的，平庸的，一种应景的去界定，去定义什么是真正的网络文学。比如说我认真写的一首诗发送到朋友圈，它就是网络诗歌，难道这个诗歌和我以前写在纸上，然后再把它打出来就有区别吗？所以我觉得网络文学不仅仅是改变了传统写作手段，也增加了人们的写作条件，它告诉人们平凡人也能成为诗人，有成为文学家的可能，它完成了日常训练，应该以予高度尊重。至于写诗的，因为网络文学经常把诗歌忽略，好像网络诗歌这个词不存在，不管你承不承认，网络诗歌依然在那儿，就像诗歌存在于万事万物中，存在于无数人的心中。

    王长征：现在的网络小说很多都是穿越、玄幻的，像这种网络小说家一写就是两三百万字，是不是可以说他们的作品与网络无关，而就是小说领域那一块发生的？

    周庆荣：这样的网络小说更擅长的是解决日常的劳动价值。我原来读过一些网络小说，前面几千字免费，读到吸引处需要付费30块钱，奖励1500个币，再读几个章节又要购买。那么对于写作者来讲，收入比稿费还要高，有很多事物不要去用传统的方式去定义，去给予一部分存在的权力，我个人比较崇尚沙特的存在主义，存在即合理。那么我们应该具备什么心态呢？要做好准备，迎接更大的辽阔和更多的新生事物。也就是说，一位诗人应该具备有所准备的心态。

四、诗人要找到创作的“引信”

    王长征：现在很多刊物，如果把作者全部隐藏起来，发现大部分作品相差无几，难以分清“个人风格”，你怎么看待当下同质化写作？

    周庆荣：所谓同质化是有类似近似值，表达的题材，叙事的方式，包括语言的习惯有很多相似。说明大家都在读书了，你读过的书我也读过，为什么你能这样用，我就不能这样用呢？其实绝对的相同是不存在的，除非剽窃，抄袭。在个人经验和普遍性经验，没有找到一个凸起的部分，这是个人经验的叙述，诗人被平均经验给遮盖了，这就导致在写作内容上的一种同质化。表达形式，尤其是散文诗，大家一开始缺少自信，好像必须羞耻，必须化妆，必须加以抒情，甚至必须美，必须短小精悍……这样散文诗从形式到写作方式上近似值过多。假如我们转向对目标事物的本质探究，那么一千个人眼里有一千个哈姆莱特，道理就变化了。面前同一株棉花，有人把它当作花，有人把它当作温暖，有人把它种到西伯利亚那些正冻得瑟瑟发抖的人群旁边，这个语境和意义是不一样的，所以说同质化不要怕，因为一个真正的写作者不无需何人提醒他，一定能写出他独有的发现、带有自己体温的东西，这才是写作共性的伟大。之所以伟大，因为它带有共性的震撼力。

    王长征：周老师，刚才你提到借鉴问题，初学写诗者喜欢借鉴，已经成名的诗人也喜欢借鉴，网络上经常会爆出关于某些诗人的抄袭事件，那么在你的理解里，抄袭和借鉴怎么定性？

    周庆荣：我从来不评论，因为我没有时间去研究这个人作品的出处，我只主张诗人找到一个引信，就是雷管，里面怎么爆炸，烟花里面是什么形态，那是它自己的事。我得找到一个可以激发自己、完成自己创造的一个引信。在读到传统的夸父这个神话的时候，我写了《夸父谣》，我就颠覆：凭什么我要追太阳呀？我背着太阳跑让太阳追我行不行？这不是说放大自己，而是阳光照耀万事万物，人是万物灵长，他不追求光明就没有意义，只能说《夸父谣》是我写作的引信，我特别注重发挥引信的作用。很多人读了布德莱尔、爱默生、惠特曼、纪伯伦、泰戈尔，读着读着，那些弯弯绕的语言都有人家的痕迹，一位优秀的诗人要把任何历史的，哲学的，其他广泛的经验化为属于自己的东西。我这么多年读了很多书，说的不谦虚一点，读的非常宽泛，包括哲学的、艺术的甚至建筑的，历史的，国外的经验。我对自己有个要求，读任何东西，绝不允许马上写东西，因为有阅读痕迹，一定要学会化解、避免重复与雷同。

   王长征：你怎么看待诗歌的趣味性和想象力？

   周庆荣：每个人的趣味各异，酸甜苦辣咸。对于我来说是苦的，以苦为美的人就是甘甜的，所以趣味本身不是趣味的字面意义，有趣的趣，风趣的趣，它是生动的。我更愿意把它理解成为人们审美的一种风格或者取向，这种志趣，情趣，而不仅仅有趣。因为趣味也可以用荒诞，诙谐、幽默、自我解嘲去表现。因为很多艺术流派自我解嘲，是从冗长、枯燥、无奈、沮丧中找出一种突围方式，然后形成一种有趣的形式来帮助自己走出某种困局。实际上一个有趣味的人有能力走出生活的困境，走出生活的沉重。至于想象力，人类的伟大在于能够突破自己，能够有一种把遥远的放在眼前，把未来的提到眼下，把两者完全不相干的事物并列，把一棵草和另外一棵草，不是当成一种委屈的匍匐，而是想象到他们手拉在一起。通过这些想象和叙述，帮助我们重视存在的意义和价值。想象力是基于现实、实践的需要，想象才能有用。当然我所说的使用而不是实用，在表达的时候一定要注意。

    王长征：提到宗教，让我想到古代的文人和禅密切的联系。禅讲究不着一字，让人起道悟性，比如说佛祖拈花一笑，其他人没有明白，他的弟子阿南立马就明白了。还有人说艺术的最高境界是没有文字，就像现在有多诗剧舞剧没有台词，全靠舞台上的表演让你感受到诗意和美。禅宗说达到一定的境界就不需要语言了，你怎么看？

   周庆荣：诗歌不可能不需要语言。所谓不着一字，禅听会，禅最重要的是“悟性”。说到禅的概念，诗歌并不仅仅具有禅性，从六祖慧能到日本的排句，都有禅在里面。禅对诗歌最大的启示就在于留白，在于它的延展性，在于它的空灵。为什么要有空呢？一个容器它必须要有无限的可能，不断的装下新的内容，人也是一样，诗也是一样。诗人留白的部分谁来补充呢？是后来不同的读者。海明威的冰山理论，是说我们看到的冰川浮在海面上只有30%，70%的真正山的冰体藏在海洋之下，我们写作如果背后的隐秘以及自己的发现，全部一览无余的呈现就是主观过度，没有留白就是诗人不相信读者，禅的好处在于——我很相信读者。

五、不能因为喜欢某位诗人及其作品，就奉他为神

    王长征：有人说读书可以美容，吾善养浩然之气，文不可以学而能，其可以样而至。为什么我发现身边很多写作者，无论是诗歌还是小说，有的人面容枯槁，形象猥琐。还有一种说法，30岁以前的样貌是父母给的，30岁以后的样貌是自己给的。你怎么看待写作者的相貌和气质？

    周庆荣：这个问题也很重要，关系到诗人到底受不受广大人民群众热爱的问题。林肯说，一个人如果到了40岁，还不能对自己的相貌面容负责，那么这个人是失败的。比如，王阳明的心学里的阴阳，实际上是强调自我化合的能力，整个外部世界是冲突的，不尽美的，一位大学问家是能够自我理顺，把对抗变成一种和解，能够完成人类的一种文化遗产，使得成就找到一种理论支撑。所以，王阳明的心学和笛卡尔的心学理论及斯宾诺莎的泛神论，都是人们解决世界辽阔的恐惧、辽阔的未知、辽阔的复杂性所具备的一种思维的，逻辑的或者是类似于逻辑的一种支持，这个支持成了学术体系。那么中华文化强调自我修行，我管不了社会，管不了世界，那么怎么办呢？我管自己，这个管自己就形成一种自律，所以说相由心生，或者说能不能素面朝天，能不能豁达从容，能不能够知行合一。我们看到诗歌作品中的悲悯，一见到作者往往感到很失望，有落差，还有诗歌写的很高尚，但具体行为很猥琐，只要人类存在一天，人类的缺点就会同时存在，只要河流还存在一天就会有泥沙。不能把一位诗人当做神，要学会宽容，学会理解，我只借鉴和欣赏他优秀的部分，我看不惯他的鄙陋行为，看不惯他的眼神，看不惯他眼里的浑浊，我把它理解成为“不能影响”。这是我们对自我的一种要求。假如一个人让人看上去觉得舒服，你会情不自禁地亲近他。诗歌里面有高尚的句子，诗歌里面有悲悯情怀，读者会更加喜欢。诗人与作品表里如一，对诗歌欣赏更加有利。

   王长征：如今，诗人们虽然不再像杜甫写《茅屋为秋风所破歌》的那么潦穷困倒，但大多数过的并不怎么悠闲。在北京我认识一些漂泊的诗人生活不太稳定，过得不是那种很理想化的生活，却都有一种潜意识，总觉得“诗人”比那些劳动人民要高贵一点，有一种优越感，你认为这种心态是怎么形成的？

   周庆荣：天下苍生如果都没有悠闲，诗人不能因为自己是诗人就有独立悠闲的权利，这种优越感值得质疑，天下苍生，除了特权阶层永远具有一种继承性的，遗传性的居高临下感。包括这些人在内，我是主张天下苍生要生来平等，如果诗人感觉到不平等，或者对这种不平等有一种天然的追求或者喜爱，就会落入到一种因过分敏感而导致的过分自尊和过分自尊导致的自卑，所以面对劳动人民，文化人总觉得高人一等。我最近有一段陈述：“我写作，只是我觉得有几句话要说，只不过是选择散文诗的方式来叙述，相信留在时间里最后的客观与公正，以及留在时间里的善良和坚持，要坚持这些东西，不要刻意，因为没有任何人有这个权利”。文化人高人一等的背后是什么？是“我被低人五等”，所以我觉得这种高人一等是值得质疑的，因为我写诗我就高人一等，这样一定招人怀疑，也是不可靠的。

六、诗人要学会真实，也要学会包容

    王长征：有一种声音认为，很多诗人不上班却什么都不服气，自以为是，狂妄自大，你怎么理解呢？

    周庆荣：对于这种群体，我理解为人生百态，要允许人生百态，不要认为一种态就是人世间，人世间还有一百种态呢，他们都有呈现权力，他们有傲慢的权利，有不守规矩的权力，有放荡不羁的权利。所有这些权利，我不否认、也不赞同，我有自己的选择方向，决不要受这些因素影响。哪天我们都不安分了，你高人一等，我高人十等，那你就高呗。你上梯子不是想要爬到建筑物顶，而是想要爬到月亮上去摘星星，那你就爬去吧。

    王长征：进入21世纪以来，很多文化人不是去引领人的，而是带头堕落，比如说道德上的堕落：像养情人、搞暧昧似乎成为某些艺术家特有的权利，在一些介绍艺术家的文章都会着重强调“一个放荡的艺术家的成功”。再举个社会学例子，比方说夫妻二人，男的比较有钱，在外头养小三，从道德层面来说这个男的做法肯定不对。但如果女性因此去闹离婚，一些文化人就会认为因为老公毕竟很有本事，养小三很正常，只要老公还给妻子钱花就该理解一些。这是时代的进步还是倒退呢？

    周庆荣：这个问题让我感觉到，不该让一个写诗的人承担太多的问题，诗人的能力有限，诗人的权力更有限。我讲的是第一生命应该是真实的。所谓的真实有无数个细节去推论，我们很难有权利把那些细节删除。虽然我们写成一些作品，这个作品有哪些是动人的？我们毫不犹豫地用橡皮或者用修正液把它涂掉。但是生命中的一切发生，从人的角度生命是真实的。那么所谓的道德和非道德，如果在你生命的真实当中有些会被过滤掉，很难说得清楚你为什么要这么做。只要人能做的事，当然我指的不能犯法，凡是任何对他人构成伤害的这些事我认为不能去做。带着恶意、欺诈、带着抢劫勒索，那么这些都是人渣做的事。那么诗人是什么呢？在我诗人的辞典里，在我的生命过程中，我观察到哪些东西？不要急于当最后的道德把关人。杜甫多么想给天下寒士每人都盖上一座房子，他连自己的茅草屋上的草被风刮跑都追不回来。屈原冒着死亡的危险做刺客去杀张仪，那么这些东西你也管不了啊。这一定不再是诗人所关注的，所以对于屈原，人们经常讲他是个失败的政治家，是个伟大的诗人，假如他没有这些政治经历，就写不出伟大的《离骚》。如果他放弃了前面生命当中所有的真实细节，还能有一个伟大的《离骚》出现吗？李白的很多诗，他如果不去感悟，抽刀断水水更流，举杯消愁愁更愁，人生得意须尽欢的这些概念，李白的诗是什么呢？我看惯了人生一切，最后适合自己快马狂奔。生命不就是那么回事吗？我看透了，如果不经历这些，怎么会产生这种概念？所以说人要学会包容，学会在心底有一个更加沉默的部分装进自己的生命行囊中，而不是靠所谓单一的标准，去审度，去删除，到最后会把自己删除得不像人了。

七、 写作是一种自我鼓舞

    王长征：古代的文人讲究气节，仗义执言，很有原则性，现在的文人相对来说，面对种种诱惑似乎更容易妥协，你认同吗？

    周庆荣：我不认同。因为每人身上都有了不起的智慧、灵性，同时也一定拥有卑鄙、龌龊、绝望，沮丧，黑暗、告密。写作是一种人类生活，一定不要把它写成伪道德书，一定要写成生活。虽然我的生活空间很小，但是我举目四望，芸芸众生就是这么回事。诗人体验越丰富，到最后就越能够守得住寂寞，越能够在无数真实中萃取出来需要的那份真实。

   王长征：有些诗人明明写的作品很差，评论界往往批评的少，吹捧的多，因为这些人有权力有身份有地位，自然会有更多的文化人去吹捧他们，你怎么看这个现象呢？

周庆荣：一个人受到广大群众的关注和喜欢，这个人肯定有非凡之处。另外，一个人再“牛逼”，如果很多人都讨厌他，一定能找到讨厌他的理由。至于说一个人有权有钱或者有地位它能够让更多的人站在他身边，这是任何朝代都避免不了的，这个我不加评论，只能说别人对我的评论使我感到很大的压力，从此要求自己不能再写坏诗了，别人已经把我表扬了很多，我就不能够信口开河。其实我多么想信口开河，也想写出很多失败的作品，我有成功的权利，也有失败的权利，我有写出伟大作品的权利，也有制造平庸作品的权利。因为平庸的人更加真实，更加生动。古来圣贤皆寂寞，惟有饮者留其名。我也想喝两杯，好酒孬酒浊酒清酒我都想喝，喝过之后我撒酒疯多好呀，多真实呀！但是一位诗人一旦是圣者、贤者了，对不起，他就要寂寞了。很多东西我觉得挺好，像我们下午的闲聊，我们可以把它写得有血有肉，从在场性来讲，在这二三十年我一直都是在第一现场，要跟各种阶层，各种级别去广泛接触，要对当下处于什么样的状况有个清醒的认识。这种前提下，我的写作是一种自我鼓舞。

   王长征：你的诗歌不仅有一种诗歌文本的意义，还有一种公共话语的意义，你在写作时有担当感吗？这个担当感就会使文本产生一种更深的意义和厚重感。这些东西是现在年轻作者所缺乏的吗？

   周庆荣：严格的来说，我的读者可能有60%是不写诗不读诗的。他们之所以愿意去读我的作品，是因为伤心，沮丧，绝望的时候，我把叹息留在无人处供他们阅读。思来想去还是要把一切冷的东西转化为自己可能需要的暖，如果你连自己都暖不了，连这个叹息都规避不了，那么谁给你权利让跟你同时生活、存在的人群一起痛哭流涕？你没有这个权利。从这个角度来讲，并不是说我忽略了叹息也是真实的，痛苦也是真实的，绝望也是真实的，或者说苦难，这些都是人必须要体验的内容。对我来说，把这些苦难尽收眼底，在写作方向和文字的气质以及内核上，我要让人有能够走向种种真实的希望和通道，这不仅仅是写给别人看，而是通过写作渡自己。有了这种自渡，渡人才能为可能。

   王长征：现在的年轻人不喜欢关注一些比较深刻的主题。你怎么看？

   周庆荣：年轻人是个相对的群体，年轻人也会长大，脸上都会有皱纹。人处于三维空间，时间是四维空间，很多东西需要时间去验证。年轻人可能更注重生命内容的生动性和真实呈现。任何文学作品，一定带有作者的主观意愿，如果没有情感，就是一个冷面人吗？不是这样的。我希望饥饿中的人一出生就在一个装满稻谷的粮仓边，一辈子不挨饿。我希望他省略所有的播种耕作，治理病虫害，浇水的过程，但是当你这样表达的时候，那你是不是就委屈了那些好不容易享受庄稼收成的人？他们日出而作，日落而息，面朝黄土背朝天，这些劳动过程对他们来说不就是委屈了吗？所以说，就看你怎么去呈现，真正的抒情力量，可能是在减去了抒情形式的过于夸张才能让这种抒情让人觉得可信。

八、每位诗人首先是人

   王长征：诗歌是你的第二职业，或者说是个人爱好，两者之间有什么联系，你怎么处理两者之间的关系？有没有那么一瞬间，你觉得他们之间有巨大的关联？

   周庆荣：职业解决了生存需要，我把它理解为生活的真实，比这更加真实的是自己精神的脉象。两者之间肯定有矛盾，像上世纪60年代出生的人都有一种深刻的理想主义，有乐观也有悲观的，所有这些都焦虑着，有时候反差能自我化解。现实生活中一个又一个事实的介入，这种矛盾不可避免。我把阅读、写作当作是一现场的有机触动，帮助我去和解，这个和解并不是妥协，斗争也是一种和解，比如说遇到很多人性的贪婪，功利，人性的不平等，不公平，不守信用，我需要找到支撑，帮我走出困境。

   王长征：一个人的身份是企业家，可不可以称之为“企业家诗人”？还有“草根诗人”“民间诗人”，或者“官员诗人”“学院派”这些不同的身份。你怎么看待诗人身上这种标签？你反对个人标签化吗？

   周庆荣：所有的标签都是人为赋予的。我更看重不管从事什么职业，首先是写出来的诗歌，不管用口语的还是学院体，用乡村主义与还是用意识流，那是艺术的丰富性。所有这些丰富性最终归为一点，就是诗歌这个艺术能不能产生作用，产生什么意义？所有的技术和标签都是为诗歌实现其真正的阅读意义。我不主张“我就写我的”，否则这个诗人写的诗对社会又有什么贡献呢？

所谓的标签，每位诗人首先是人。比如，我认识了高粱、麦子油、菜花，油菜花在蚕豆边上，那么我也不能否认蚕豆呀。如果诗歌写作让我们人都不像人了，诗歌还有什么用？我对某些人那些乱七八糟的哲学是不加评论的，不加评论不是说我没有态度，不是说我不敢斗争。我见过很多自以为是的人只能敬而远之。我写散文诗，一开始也有很多人觉得分行应该怎么样，后来时间长了，只要你的文本里有那么一点意思没有被别人覆盖，别人最终会承认你的。

   王长征：莫言写作上想要有所改变，读者还是喜欢从高密这个标签来指认他，这样会不会降低一个作家的区分度和辨识度？

   周庆荣：我倒是没感觉莫言被高密化被红高粱化。莫言是当代一位很了不起的小说家，不管一个人身上有哪些局限性，要敢于承认与我们同时代人身上的这些汗水，劳动和智慧，这是我们对他人应有的态度。同样是年轻人，我看到很多年轻人狂傲，觉得世界都是他的。但是如果一个诗人游手好闲惯了，空口号喊惯了，世界是你的吗？你有这个权利吗？

    王长征：你的写作状态，是提前有计划，还是随机性的？你认为50年之后，诗歌的表现主题会是什么？我们经常提到小说中的魔幻现实主义，你觉得魔幻现实主义跟诗有结合的可能吗？这种结合会是一种什么的样子？

    周庆荣：诗本身已经有魔幻的味道，所谓的魔幻就是一般稀松平常的现象在真正的诗人面前变得非常有意味，非常有延展性，会产生“趴在一个被忽视的角落里产生的一种幻想”。你说它魔幻不魔幻？魔幻就是神奇，就是点石成金。魔幻不应该被作为一种写作流派，它具有一种化腐朽为神奇的能力。很多诗人都具备这种能力。

从个人写作来说，除了少量的作品我有规划，比如写《诗魂》《我们》，为什么我把它变成一个散文诗剧，把屈原、岳飞等人放在一个舞台上演，这本身就是对以诗歌为代表的中国历史长河里文化现象作一个探究和梳理。这些梳理虽然有些牵强，但这些诗人和诗歌精神是永远值得我们缅怀并且发扬光大。对这些诗人，他们曾经的命运在今天可能依然被重复，也感到一种旗帜鲜明的态度。比如岳飞，他只懂打仗，不懂得背后放箭，不懂得尔虞我诈。当下同样面临很多问题，诗人要写任何朝代的东西必须和当下进行链接。这些是有某种规划，更多的是有感而发。比如生活当中遇到过一些事我可能以一种象征隐喻的方式通过诗把它们转化，也是做了一个诗歌笔记，记录下这个时代。

九、知识分子要有所担当

   王长征：有些词使用频率越来越少，比如说文化人，知识分子，而是更倾向于意见领袖，你对自己的标签怎么认定？在“人学”方面怎么自我评价？

    周庆荣：我还真没有进行过多的思考，希望每个人都是读书人、都是知识分子。我们不要因为概念的宽泛化来否定这个时代还是有认真的读书人，也不要从知识分子被洪水化，因为大家都有知识了，干嘛还要后面加一个分子呢？我们所说的中国真正的文人是在精神独立性，体内的故事和人的一种风格。去年在北大演讲，我得到了社会各个阶层的认同，我必须找个角度，北大的人在当下应该怎么做，不是随大流。搞国际关系的人搞外交很容易纵横捭阖，我旗帜鲜明地讲，首要的任务不是纵横捭阖，不是叱咤风云，而是不断提醒我们的国家，我们的祖国要呵护好每一个子民，永远奋发图强。天下兴亡，匹夫继续有责。为什么讲继续？因为很多人都麻木了。在这里，我提出为什么准备一百次叹息，一千次忍耐，一万次坚持，以及一生的善良。人不是说自我欺骗，而是必须要学会自我鼓舞，给自己鼓劲，说的通俗一点，只有自己救自己，自己治疗自己，不要指望别人去发善心去救你。这是我们和诗歌写作关系不大的，之所以现在很多人的诗歌不接地气，看上去就像学院派但是读多了倒胃口，因为有好些东西读来读去对我们没用。

   王长征：上个世纪诗坛贡献了一个海子，以后50年内会贡献一个什么诗人？

   周庆荣：谈到本世纪诗坛的贡献我相信人，是一个人。为什么我2017年写的书叫做《有温度的人》。沙漠是有温度的，残酷、阴冷的人是没有温度的。我还是相信具有人文的人性光辉和光芒首先有温度，首先要保持真诚的体温，不能掠夺别人的温度。我以前写的大词汇理想、远方、温度，一般人不敢用，不会用或者不屑于用，我是很从容的一种用。被忽略、吸取的东西，恰恰是我们要勇敢地提出重新要找回来的。这不是停留在时光里的某种共赏，或者是传统的保守数，而是在相当长的时间里，人必须像个人，所以我相信50年对于人类长河来讲不算长，未来的诗还是要有温度的。有温度的诗，有温度的人，符合人性的事，不管未来人工智能怎么样，它还是人写出来的诗。

十、读者都会培养、训练出自己的甄别力

    王长征：你怎么看待阅读代沟和阅读层次？

    周庆荣：任何情况都会出现，因为书太多只能有所选择。我年轻的时候准备谈恋爱，肯定阅读各种青春文学。不同年龄段，不同职业的人注定阅读的丰富性，我们让一个经济学家去背唐诗宋词，让一个研究导弹的科学家天天去研究西方的相对主义，那导弹怎么办？导弹会受委屈，因为这些东西都很正常。

    王长征：你怎么看待读者的依赖性？如果有人让你推荐一些优秀的诗人或者诗作，你会从哪几个方面考虑？要照顾读者的依赖性吗？你推荐的考量方式是什么？

    周庆荣：依赖性是每个读者在一定环境下都会有甄别、选择的能力，另一方面也是普通人补充自己精神或者知识的某种需要。你说的依赖性的确存在，很多人没有主动去选择和甄别，人都有一种趋同性。比如说，听别人的引导和公共舆论，看到这一阶段哪些诗作火了就找到这个人，但是并没有认真进行探究好在哪里，是不是自己所需要阅读的东西，这个现象是不可避免的。人其实都有惰性的，都想走捷径，想省去劳动的一部分。我们要相信到一定程度，每人都能培养、训练出自己的甄别力。第二，你所讲的推荐哪些书有效，我推荐最多的是前南联盟的一位小说家叫帕维奇，他写的《哈扎尔辞典》，我推荐给很多人。

    王长征：你从哪种角度来推荐这本书呢？

    周庆荣：很难说理由，这本书和我个人产生了某种关系，我感到惬意，可以掩卷深思，让我经常想着每个人是否应该坚持，如何看待自己有限的甚至平凡的生存。这本书一方面本身和宗教的宣扬是有关联的，但已经远远超出宗教本身。它走到了人的一种坚持和人实现自己坚持的勇气和能力。那些过分口水的、暗淡的、云山雾绕的书，都不在我的推荐范围。

专访者：王长征，中国诗歌学会校园教育委员会委员，《中国汉诗》主编。现居北京。

不错！